«ΧΡΕΟΣ / ΚΡΙΣΗ / ΠΑΓΚΟΣΜΙΑ ΕΠΑΝΑΣΤΑΣΗ» Μια συζήτηση του αναρχικού ανθρωπολόγου David Graeber με τον Τάσο Σαγρή από το Κενό Δίκτυο ένα χρόνο μετά το κίνημα Occupy Wall Street

O David Graeber είναι σήμερα ο πιο πολυδιαβασμένος Αναρχικός ακτιβιστής και επιστήμονας στον κόσμο. Ανθρωπολόγος καθηγητής με συμμετοχή στην διαμόρφωση των πολιτικών θέσεων και την εξέλιξη των αντικαθεστωτικών κινημάτων από την εποχή του κινήματος της αντι-παγκοσμιοποίησης έως το Occupy Wall Street μοιράζετε μαζί μας τις ελπίδες και τον αγώνα για την παγκόσμια κοινωνική απελευθέρωση. Με αφορμή τις ομιλίες του στο φεστιβάλ Occupy Planet Earth που διοργανώθηκε στο Πολυτεχνείο από το Κενό Δίκτυο, το περιοδικό Βαβυλωνία και την συνέλευση του BFest ο Τάσος Σαγρής συναντήθηκε και συζήτησε με τον David Graeber  

1.  Το χρέος είναι υποδούλωση.

Τάσος Σαγρής: Κατά την διάρκεια του καλοκαιριού το 2011 όλες οι κύριες πόλεις αυτού του πλανήτη αντιμετώπισαν μαζικές ταραχές και διαδηλώσεις. Σε όλη αυτή την διάρκεια το Κενό Δίκτυο διέδιδε παντού το γκράφιτι «Να μην Ζήσουμε σαν Δούλοι». Στο βιβλίο σας «Χρέος, τα πρώτα 5000 χρόνια» προσπαθήσατε να γράψετε Ιστορία για ανθρώπους χωρίς ιστορία και να παρατηρήσετε συνηθισμένα θέματα με ασυνήθιστους τρόπους. Μπορείτε να μας εξηγήσετε εν συντομία πως η Εργασία, το Χρήμα και το Χρέος είναι ιστορικοί τρόποι υποδούλωσης, εκμετάλλευσης και βίαιης κυριαρχίας όπως ήταν για χιλιάδες χρόνια τώρα;

David Graeber: Μία διαπίστωση πραγματικά με τρόμαξε, όταν έκανα έρευνα για το βιβλίο. Η διαπίστωση αυτή είναι, ότι καθ’ όλη την ανθρώπινη ιστορία, οι περισσότεροι άνθρωποι ζήσαν χρεωμένοι. Σκεφτείτε το αυτό για λίγο. Μπορεί η πλειοψηφία της ανθρώπινης φυλής να είναι σπάταλα αποτυχημένη και ανίκανη να διαχεριστεί τις υποθέσεις τις και για αυτό απλά να εξαρτάται από τους πλούσιους; Φυσικά όχι. Μάλλον, τα κράτη και οι ελίτ πάντα συνωμοτούσαν ώστε να εξασφαλίσουν ότι οι υποτελείς τους θα είναι πάντα χρεωμένοι. Το κυριότερο, επειδή το χρέος είναι ο εύκολος τρόπος να μετατρέψεις μια σχέση  βίαιης ανισότητας, βίαιης απόσπασης  και κλοπής, να φαίνεται όχι μόνο ηθική, αλλά και εμφανίζοντας αυτόν ο οποίος είναι ο θύτης ως το θύμα της υπόθεσης. Για αυτό το λόγο οι Μαφιόζοι πάντα παραποιούν την γλώσσα του εκβιασμού σε γλώσσα του χρέους. Αλλά αυτό ακριβώς συμβαίνει και με τους κατακτητικούς στρατούς και σταδιακά φαίνεται ότι όλες  οι κυρίαρχες τάξεις αρχίζουν να καταλαβαίνουν αυτό το κόλπο. Έτσι το χρέος παράγει μια μορφή δουλείας που φαίνεται εθελούσια, μιας και άλλωστε «δεν ήταν απαραίτητο να πάρεις αυτό το δάνειο για να ξεκινήσεις την δουλειά σου, έτσι δεν είναι ;» Όμως στην πραγματικότητα, η τεράστια πλειοψηφία των δανείων στην ιστορία, δεν ήταν εμπορικά δάνεια που πάρθηκαν εθελούσια, αλλά δάνεια που πάρθηκαν για επιβίωση από μικρούς αγρότες ή τεχνίτες που είχαν χάσει τα δίκτυα αμοιβαίας αλληλοβοήθειας που μπορούσαν να τους επιτρέπουν να επιβιώνουν στους δύσκολους καιρούς ή δάνεια που πάρθηκαν από ανθρώπους για να πληρώσουν φόρους ή  κάποια άλλη παρόμοια κυβερνητική κλοπή.  Στον αποικιακό κόσμο μπορούμε να δούμε αυτό να συμβαίνει αρκετά ξεκάθαρα, επειδή οι αποικιακές κυβερνήσεις ήταν πολύ σαφείς στο να χρησιμοποιούν την πολιτική φόρων  για να χρεώνουν τους πάντες, έτσι ώστε να τους αναγκάζουν να δουλέψουν όλο και περισσότερο.
Το ίδιο συμβαίνει και με τα ημερομίσθια κατά κάποιο τρόπο. Τεχνικά, τα δάνεια και τα ημερομίσθια είναι παρόμοιοι μηχανισμοί. Και οι δύο μηχανισμοί βασίζονται στην αυταπάτη της ισότητας, μιας και θα πρέπει να υποκριθούμε ότι δύο ανεξάρτητα και ισότιμα σύμφωνα με τον νόμο άτομα, υπογράφουν ένα συμβόλαιο έτσι ώστε να μην είναι πλέον ισότιμα. Στην μία περίπτωση, μπαίνεις σε αυτή την κατάσταση όντας  χρεωμένος μέχρι το δάνειο να αποπληρωθεί και στην άλλη ζώντας σαν εργάτης. Προφανώς, σε κάθε περίπτωση, το χρήμα ρέει προς μια συγκεκριμένη κατεύθυνση. Αλλά, όταν αρχίζεις να εξερευνείς εις βάθος τις ιστορικές προελεύσεις του καθενός από αυτούς τους μηχανισμούς καταλήγεις και στις δύο περιπτώσεις πάλι στη δουλεία. Το χρέος χρησιμοποιήθηκε σαν ο κύριος τρόπος για  να μετατρέψουν τους ανθρώπους σε δούλους, ή να τους αναγκάσουν να ξεπουλήσουν μέλη των οικογενειών τους σαν δούλους. Αλλά, κυρίως οι πρώτοι ημερομίσθιοι εργάτες ήταν στην πραγματικότητα δούλοι. Αυτό πράγματι συνέβαινε από τις πόλεις στην Αρχαία Ελλάδα έως τις Μεσαιωνικές  πόλεις  και τα λιμάνια του Ινδικού Ωκεανού. Οι ελεύθεροι άνθρωποι σχεδόν πάντα αρνούνταν να δουλέψουν για  ημερομίσθια (εκτός ίσως από την δημοκρατική Αθήνα όπου οι άνθρωποι δούλευαν για το κράτος, δηλαδή για τους δήμους που εμπεριείχαν και τους εαυτούς τους). Οι πρώτοι ημερομίσθιοι εργάτες ήταν πάντα δούλοι που ενοικιάζονταν από τα αφεντικά τους, ο ιδιοκτήτης έπαιρνε το μισό του ημερομισθίου και ο δούλος το υπόλοιπο για την συντήρηση του. Με μια μαγευτική ιδεολογική στροφή, οι καπιταλιστές κατάφεραν να μας παρουσιάσουν αυτό που πάντα θεωρούνταν δουλεία σαν την ίδια την ουσία της ανθρώπινης ελευθερίας.

2.     Παγκόσμιο Κίνημα και Άμεση Δημοκρατία.

Τάσος Σαγρής: Οι αναρχικοί και οι αντιεξουσιαστές πρόσφεραν πολλά μέχρι σήμερα στα κινήματα των καιρών μας. Ανάμεσα σε άλλα, τα πιο δημοφιλή είναι η ποικιλομορφία των Αμεσο- Δημοκρατικών τρόπων οργάνωσης, η μη-ιεραρχική διαδικασία λήψης αποφάσεων, η αυτοοργάνωση, η ομοφωνία, η μη-αντιπροσώπευση και η ασυμβίβαστη μη-διαπραγμάτευση με την εξουσία. Αν και φαίνετε ότι οι αναρχικοί πραγματικά αυτή την στιγμή στερούνται σαφών πολιτικών προτάσεων για την λύση των καθημερινών προβλημάτων της ζωής του αιώνα μας ή μια σαφή στρατηγική για την καταστροφή του καπιταλισμού του 21ου αιώνα… ποιος μπορεί να είναι ο τρόπος να φέρουμε το κίνημα των κινημάτων στο επόμενο στάδιο, προς την κατεύθυνση της πραγματικής κοινωνικής, οικονομικής και πολιτικής απελευθέρωσης;

David Graeber: Στις ΗΠΑ τουλάχιστον, προσπαθούμε να χτίσουμε μια γνήσια δημοκρατική κουλτούρα – δημιουργώντας συνήθειες και θέτοντας ζητήματα αντιεραρχικής, οριζόντιας λήψης αποφάσεων, δημιουργώντας κοινωνικές δεξιότητες και ικανότητες που πράγματι δεν υπήρξαν ποτέ πριν παρά μόνο ανάμεσα σε κάποιους πολύ απομονωμένους πληθυσμούς όπως οι Κουακέροι και οι Ιθαγενικοί λαοί της Αμερικανικής ηπείρου. Το σημαντικό δεν είναι κυρίως οι θεσμοί (μιας και αυτοί μπορούν πάντα να αλλάξουν όποτε το χρειαζόμαστε) αλλά οι κοινωνικές συνήθειες. Οι περισσότεροι από τους αμερικανούς πολίτες δεν έχουν την παραμικρή ιδέα ώστε να διαχειρίζονται τους εαυτούς τους δημοκρατικά. Ακόμη περισσότερο δεν ξέρουν πώς να σκέφτονται δημοκρατικά – όπως για παράδειγμα, δεν έχουν την αίσθηση της «δημόσιας γνώμης». «Γνώμη» είναι αυτό που έχεις όταν δεν έχεις εξουσία. Οι κυβερνώντες δεν έχουν γνώμες. Έχουν πολιτικές αποφάσεις. Πολιτικές αποφάσεις είναι αυτό που έχεις όταν επιβάλλεσαι πάνω σε ανθρώπους που δεν έχουν λόγο για αυτές τις αποφάσεις αλλά μόνο γνώμες σχετικά με αυτές. Χρειάζεται να απαλλαγούμε και από αυτούς που παίρνουν τις αποφάσεις και από τις αποφάσεις τους. Όταν τα πράγματα αρχίζουν να γκρεμίζονται  και μπούμε στην τελικό στάδιο της κρίσης, οι άνθρωποι θα πρέπει να αποφασίσουν προς τα πού να στραφούν: προς τη δεξιά, που θα προσφέρει κάποια νέα μορφή βίαιου μετά-αποκαλυπτικού αυταρχισμού ή προς κάποιο είδος μαφίας ή προς μια οριζόντια λύση ισότητας. Όσοι συνεχίσουν να πιστεύουν στην ανισότητα θα μπορούν να προσφέρουν κάποια μορφή έντονης αποδοτικότητας, όμως τέτοια συστήματα τελικά αποδεικνύονται  τελείως ηλίθια και άκαμπτα επειδή δεν έχουν καμία φαντασία. Τα δικά μας προτεινόμενα συστήματα θα είναι σίγουρα πολύ πιο ευφυή, αλλά δεν θα είμαστε ποτέ τόσο ικανοί  όσο αυτοί που πιστεύουν στην ανισότητα στο να τα επιβάλλουμε με την βία, μιας και κάτι τέτοιο είναι έξω από τις προθέσεις μας. Θα πρέπει να αναπτύξουμε κάποιες πραγματικά πολύ ιδιαίτερες ικανότητες για να επιτύχουμε την αποτελεσματική δημοκρατική οργάνωση, και πρέπει να μπορούμε να το κάνουμε όλο αυτό ευχάριστο, διασκεδαστικό και ικανοποιητικό καθώς επίσης και αποτελεσματικό για να μπορέσουμε να κερδίσουμε παρόλη την βία που θα συνεχίζουν να εξασκούν οι θιασώτες της ανισότητας.

3. Πολιτική Βία και Τακτικές Αγώνα

 Tάσος Σαγρής: Οι Αναρχικοί κατηγορούν σε όλο τον κόσμο τους ειρηνιστές ότι προκαλούν θυματοποίηση και ηττοπάθεια στα κινήματα. Οι Φιλελεύθεροι στην Αμερική κατηγορούν τους Αναρχικούς ότι απομονώνουν κοινωνικά τα κινήματα με τις βίαιες πρακτικές τους και την άμεση δράση τους. Τα μέσα μαζικής ενημέρωσης παντού στον πλανήτη απλώνουν μαζική αποβλάκωση. Στην βόρεια Αφρική η «Αραβική Άνοιξη» περιπλανιέται χαμένη μέσα στους καπνούς  των ένοπλων συγκρούσεων στους δρόμους, τους αεροπορικούς βομβαρδισμούς του ΝΑΤΟ και τις παρεμβάσεις συμμοριών και κομμάτων πλούσιων ισλαμιστών φανατικών. Στις Δυτικές μητροπόλεις η κρίση γίνεται η καλύτερη δικαιολογία για να εκφραστούν τα χειρότερα ρατσιστικά και  δολοφονικά ένστικτα, επανεμφανίζεται ο νεοναζισμός και η αγελαία νεανική βία στους δρόμους γίνεται ανεξέλεγκτη. Το μίσος και η οργή βασιλεύουν παντού, μπορείς να το νιώσεις. Μπορούμε να προσφέρουμε πολιτική κατεύθυνση σε αυτή την οργή;  Τι είναι αυτό που ιστορικά εκφράζει την διαφοροποίηση ανάμεσα στην πολιτική βία και τον μητροπολιτικό χουλιγκανισμό;

David Graeber: Πρέπει να είμαστε ρεαλιστές σχετικά με τον ρόλο της Βίας. Η Βία είναι το πιο δυνατό χαρτί που έχει στα χέρια του για να παίξει ο αντίπαλος και επίσης η Βία –ειδικά η οργανωμένη Βία –είναι μια μορφή ηλιθιότητας που όταν επικρατεί κάνει αδύνατη κάθε πιθανότητα να απαντήσεις σε αυτήν με κάποια μορφή ευφυΐας. Δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι κατά βάθος η Βία είναι μια μορφή ηλιθιότητας. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν πρέπει να την χρησιμοποιούμε. Υπάρχουν πάρα πολλές περιπτώσεις που αυτή είναι η μοναδική πιθανή μας επιλογή απέναντι στην μαζική βία της ηλιθιότητας του παρόντος κυρίαρχου συστήματος. Αλλά πρέπει να θυμόμαστε ότι δεν πρόκειται ποτέ να νικήσουμε με αυτό τον τρόπο.  Γιατί επίσης η Βία τείνει να είναι ένα από τα ελάχιστα πράγματα που είναι πιο αποτελεσματική όταν εφαρμόζεται σε ιεραρχική δομή εντολών «από πάνω – προς τα κάτω». Δεν πρόκειται ποτέ να νικήσουμε την Αμερικάνική Αεροπορία με μια οδομαχία. Και ούτως ή άλλως οι αντίπαλοι μας έχουν πυρηνικά όπλα! Έτσι, το τέλος του παιχνιδιού πρέπει με κάποιο τρόπο να έρθει από μια δικιά μας κίνηση στην οποία με κάποιο τρόπο ο εχθρός δεν θα μπορεί να απαντήσει στέλνοντας τους στρατιώτες μας να μας σκοτώσουν όλους γιατί μάλλον οι στρατιώτες του θα αρνηθούν να κάνουν κάτι τέτοιο ή απλά θα πάνε σπίτια τους ή θα περάσουν στην δικιά μας πλευρά. Φυσικά, δεν πρόκειται ποτέ να καταφέρουμε να κάνουμε ποτέ αυτή την κίνηση απέναντι στον εχθρό ούτε αν ακολουθούμε κατά γράμμα την «μη-βία» του Γκάντι.  Προσωπικά συμφωνώ απόλυτα με την απάντηση που έδωσε σε αυτό το θέμα η εξέγερση της Οαχάκα και το κίνημα των δασκάλων εκεί: και οι δύο πλευρές, και η τύπου Γκάντι «μη-βία» και η νικηφόρα ένοπλη εξέγερση (τουλάχιστον αν διαιωνιστεί), είναι σίγουρο ότι καταλήγουν σε κάθετες ιεραρχικές δομές και καταστρέφουν τελικά την δημοκρατία. Όμως, υπάρχει μια απέραντη περιοχή ανάμεσα σε αυτές τις δύο θέσεις που πρέπει να εξερευνηθεί.
Τώρα, σχετικά με τον χουλιγκανισμό,  δυστυχώς το άλλο μεγάλο πρόβλημα με  την Βία είναι πως είναι φρικτά σαγηνευτική. Αφού ξεπεράσεις κάποιες  αρχικές αναστολές έχει σχεδόν τις ίδιες εθιστικές ποιότητες με κάποια είδη ναρκωτικών. Πιστεύω πως η ανθρωπολογία μπορεί να μας βοηθήσει να εμβαθύνουμε σε αυτό το θέμα αποδεικνύοντας ότι ομάδες που αποτελούνται αποκλειστικά από νεαρούς άντρες ηλικίας 15 έως 25 χρονών πολύ συχνά οδηγούν σε πολύ προβληματικές συμπεριφορές (χαρακτηριστικό παράδειγμα για αυτό είναι η φρικτή δράση των κρατικών στρατών). Το σημαντικότερο πράγμα λοιπόν που πρέπει κάποιος να παίρνει υπόψη του  πριν αποφασίσει να συμμετάσχει σε συγκρουσιακές τακτικές είναι να βεβαιώνεται ότι η συγκεκριμένη ομάδα με την οποία συμπράττει περιλαμβάνει ανθρώπους από διαφορετικές ηλικιακές ομάδες και διαφορετικά φύλλα όπως επίσης ότι  σίγουρα τα μέλη πρέπει να συνεργάζονται και για έναν ευρύ αριθμό από πολλές άλλες πρακτικές εκτός από την επιτέλεση βίαιων δράσεων.     

4. Η Παγκόσμια Επανάσταση

Τάσος Σαγρής: Αν «το μέλλον είναι αβέβαιο και το τέλος είναι πάντα κοντά» (ειδικά αν αναλογιστούμε τις επιπτώσεις της Κλιματικής Αλλαγής στο πιθανό μέλλον της Γης), μπορούμε να θεωρήσουμε τα κινήματα του 2011-2012 σαν τις απαρχές μιας νέας παγκόσμιας επαναστατικής εποχής ή σαν τις τελευταίες εκλάμψεις ενός «ένδοξου» επαναστατικού παρελθόντος λίγο πριν την εγκαθίδρυση μιας μακράς περιόδου απόλυτης παγκόσμιας κυριαρχίας του Καπιταλισμού;       

David Graeber: Διατηρώ τις αμφιβολίες μου για το κατά πόσο τα επερχόμενα χρόνια θα μοιάζουν με αυτό ακριβώς που πιστεύουμε ότι πρέπει να μοιάζει μια επανάσταση. Άλλωστε, σχεδόν σίγουρα και οι επαναστάσεις του παρελθόντος για αυτούς που τις έζησαν δεν μοιάζανε και πολύ με αυτό που νομίζουμε ότι θα έπρεπε να μοιάζουν. Συμφωνώ με την θέση του Immanuel Wallersteinότι οι ιστορικοί του μέλλοντος θα μιλούν για την «παγκόσμια επανάσταση του 2011» σχεδόν με τον ίδιο τρόπο με τον οποίο αναφέρονται στο 1848 ή το 1968, επαναστάσεις οι οποίες επίσης δεν επέτυχαν την άμεση κατάληψη της εξουσίας και την εγκατάσταση επαναστατικών καθεστώτων. Και άλλωστε ποια μπορούν να είναι τα κριτήρια ενός αναρχικού πάνω σε αυτό το θέμα; Επαναστάσεις σαν αυτές που αναφέραμε μεταμορφώνουν την πολιτική κοινή λογική, επεκτείνουν τους ορίζοντες των δυνατοτήτων και των πιθανοτήτων μας και προσωπικά πιστεύω ότι αυτό ήταν που συνέβη το 2011. Όμως και ακόμα περισσότερο, πιστεύω ότι οι ιστορικοί θα θυμούνται αυτές τις στιγμές ως τις απαρχές της διάλυσης της στρατικο-οικονομικής αυτοκρατορίας των Η.Π.Α. Γιατί σίγουρα θα διαλυθεί. Οι αγώνες της εποχής μας είναι για το ποια μορφή θα πάρει η επόμενη κατάσταση.    



Ο David Graeber είναι ανθρωπολόγος καθηγητής στο πανεπιστήμιο Goldsmiths του Λονδίνου. Σημαντικότερα έργα του: Debt: the first 5,000 years., Possibilities: essays on hierarchy, rebellion, and desire, Direct action: an ethnography. Στην Ελλάδα βιβλία του κυκλοφορούν από τις εκδόσεις ΣΤΑΣΕΙ ΕΚΠΙΠΤΟΝΤΕΣ

O Tάσος Σαγρής είναι ποιητής, σκηνοθέτης  και πολιτισμικός ακτιβιστής από το Κενό Δίκτυο [http://voidnetwork.blogspot.com ] Πιο πρόσφατο θεατρικό έργο του το "Πεθαίνω Σαν Χώρα" του Δ.Δημητριάδη με το +Ινστιτούτο Πειραματικών Τεχνών / Βιβλία του: «Για την Ανθρώπινη Αγάπη στις Δυτικές Μητροπόλεις» εκδ. Κενότητα, 2008, «We Are an Image from the Future / The Greek Revolt of Dec. 2008» AK Press Η.Π.Α. 2010

H συνέντευξη κυκλοφόρησε στο περιοδικό Unfollow #7 Ιούλιος 2012